Folge 3: Amoklauf im Amtsgericht

00:00:00: Einen wunderschönen guten Tag zusammen.

00:00:02: Herzlich willkommen zu Tatsache über Menschen und Morte, wir sind Selina Stolzon, Mike Mattes!

00:00:09: Wenn ihr uns jetzt erst gefunden habt das ist die dritte Folge Tatsche wenn ihr mögt dann hört gerne nachträglich noch mal rein in.

00:00:16: unsere erste Doppelfolge würde uns sehr freuen.

00:00:20: Heute sprechen wir über ein Fall, der ein bisschen länger zurückliegt.

00:00:24: Ein Fall, das allerdings sehr hohe Wellen geschlagen hat.

00:00:26: Viele Medien haben darüber gesprochen und vor Ort in Euskirchen wird heute noch drüber geredet.

00:00:32: Unter anderem hat dieser Fall auch dazu beigetragen, dass die Sicherheit vor Gerichten verbessert worden ist.

00:00:38: Da sprechen wir heute ganz ausführlich drüber.

00:00:41: es geht um den Amoklauf am Amtsgericht Euskerchen im März

00:00:46: Ganz genau.

00:00:47: Und es gibt kein Gerichtsurteil in diesem Fall, denn wie bei den meisten Amokläufen oder Attentaten hat der Täter sich umgebracht – Ergo!

00:00:56: Es gab auch keinen Prozess.

00:00:58: Es gibt aber eine Akte.

00:00:59: die liegt bei der Staatsanwaltschaft Bonn, denn natürlich wurde der Tatort untersucht und auch Zeugenaussagen aufgenommen, um zu rekonstruieren was passiert ist.

00:01:08: Selbst reingucken konnte ich leider nicht, aber Staatsanwalt Martin Krebisch hat die Akte für mich rausgekramt und noch versucht ein paar letzte Fragen zu beantworten.

00:01:18: Wobei Spoiler für mich ist dennoch viel in diesem Fall offen geblieben.

00:01:23: Außerdem habe ich mich mit Roger Katz zum Interview getroffen in Euskirchen, und zwar am Tatort.

00:01:29: Er war damals Polizeiobermeister und dort Minuten kurz bevor und nachdem die Tat verübt wurde.

00:01:36: Er hat mir dann erzählt wie er den Tag erlebt hat und an was er sich sonst noch so erinnert.

00:01:41: Und dem Justizministerium NRW habe ich um das Ganze jetzt nochmal rund zu machen auch meine Fragen geschickt dazu aber dann später mehr.

00:01:49: Ich wollte eben so viele Quellen zusammentragen wie möglich und so viele Zeugen sprechen, wie möglich.

00:01:55: So viele sind es ja nach über dreißig Jahren nicht mehr.

00:01:57: Manche Zeugen sind nicht mehr erreichbar für mich gewesen.

00:02:00: manche wollten auch einfach nicht mehr über die Geschehnisse sprechen was ich auch absolut nachvollziehen kann absolut

00:02:07: nachvollziehbar.

00:02:08: klar, gerade nach so einem traumatischen Ereignis ist es ja einfach so dass viele dann irgendwann mit der Zeit sagen da ist jetzt gut.

00:02:15: Da mache ich einen Strich drunter und ja vollkommen klar war.

00:02:19: trotzdem finde ich's wahnsinnig wichtig das wir nochmal darüber sprechen einfach weil dieser Fall zeigt dass sich unter anderem auch dadurch was verändert hat.

00:02:27: Und auch wenn nicht jeden sprechen konnte Haben wir ja doch genügend Informationenmaterial zusammengetragen.

00:02:33: Es gibt auch ähnliche Medienberichte über den Fall und auch Podcasts, deswegen sollen wir einfach mal starten?

00:02:40: Auf jeden Fall!

00:02:41: Alles klar dann... Wir fangen jetzt einfach mal ganz ganz vorne an.

00:02:45: ein Mann muss vor Gericht erscheinen.

00:02:47: das ist Mittwoch der neunte März nineteenhundertvierundneinzig RWNM hat einen Strafbefehl und eine Zahlung von viertausend D-Mark abgelehnt.

00:02:56: dazu wurde er verurteilt weil er seine Freundin verprügelt haben soll.

00:02:59: Das geht also um schwere Körperverletzung.

00:03:02: Zur Erklärung jetzt zwischendurch, ein Strafbefehl ist eine gerichtliche Entscheidung auf dem Papier, also ohne mündliche Verhandlung.

00:03:09: Den kann das Amtsgericht auf Antrag der Staatsanwaltschaft bei einfacheren Fällen erlassen damit Verfahren schneller erledigt werden.

00:03:17: Der Beschuldigte, der kann dann aber innerhalb von zwei Wochen Einspruch gegen so einen Straf Befehl einlegen.

00:03:22: und genau das hat RWNM eben gemacht.

00:03:25: Das heißt, er hätte die Geldstrafe ja jetzt auch einfach akzeptieren können.

00:03:28: Dann wäre die Sache durch gewesen.

00:03:30: Der Strafbefehl hätte dann wie ein Urteil gegolten und es hätte keine öffentliche Verhandlung mehr gegeben.

00:03:36: Stattdessen sitzt Erwin jetzt eben im Gerichtssaal um schon mal einen Eindruck davon zu geben was das für eine Örtlichkeit war.

00:03:44: dieser Gerichtsalter befindet sich wegen Bauarbeiten nicht in diesem großen Amtsgerichtsgebäude in Oiskirchen an der Ecke Kölner Straße Oststraße sondern gegenüber auf der anderen Straßenseite der Oststraße.

00:03:56: Das ist ein vierstöckiges Gebäude, das aussieht wie ein Wohnhaus, das offensichtlich auch heute noch als Büro- und Praxisgebäude genutzt wird.

00:04:04: Damals zog das Amtsgericht eben dort vorübergehend ein.

00:04:08: Kurze Zwischenfrage an dieser Stelle durch den Umzug, durch den Umbau hat das irgendwelche Sicherheitsrelevanten Konsequenzen gehabt?

00:04:18: Ist da irgendwie was anders gelaufen als vorher?

00:04:20: Kannst du da etwas zu sagen?

00:04:23: Also ich habe konkret sowohl beim Amtsgericht als auch bei meinen Gesprächspartnern nachgefragt, wie sie das erinnern.

00:04:31: Aber Sie konnten sich ehrlich gesagt nicht wirklich erinnernen ob es am Amtsgerecht selbst im Hauptgebäude Sicherheitsvorkehrungen gegeben hat damals schon wie wir sie heute kennen also Scanner oder Metalldetektoren oder was auch immer.

00:04:44: die waren sich nicht mehr so ganz sicher ob das damals im Haupt Gebäude schon war oder auch noch nichts.

00:04:49: Damals waren die Zeiten doch noch andere, was die Sicherheit an Gerichten angeht.

00:04:52: Da gehen wir dann aber später nochmal drauf ein?

00:04:55: Ja absolut!

00:04:55: Also das ist natürlich nicht so wie heute wo du wirklich komplett durchleuchtet wirst.

00:05:01: Das ist natürlich klar.

00:05:03: es ist ja auch in den Achtzigern immer mal wieder vorgekommen beispielsweise dass Menschen ich erinnere da einen Fall Bachmeier die mit einer Pistole in den Gerichtsaal gegangen ist.

00:05:15: So...das ist damals ja offensichtlich immer mal wieder kein Problem gewesen.

00:05:19: Und im Laufe der Zeit hat sich das Ganze natürlich dahingehend entwickelt, dass du wirklich heute komplett durchleuchtet wirst und ich will nicht sagen mit Sicherheit nichts mehr ins Gericht bekommst was irgendwie Schusswaffe oder Sprengstoffe oder weiß der Geier.

00:05:33: was ist aber letzten Endes dass es einfach wahnsinnig schwer geworden ist.

00:05:38: Das ist mittlerweile besser geworden auf jeden Fall Aber damals sah das Ganze eben noch anders aus.

00:05:44: und ja, vor allem auch in diesem Provisorium.

00:05:47: Also dort erinnert sich zumindest mein Gesprächspartner daran Roger Card dass er da ein-und ausgegangen ist einfach Und kann sich jetzt nicht daran erinnern, dass dort irgendwelche Überprüfungen stattgefunden hätten

00:06:03: Wobei man natürlich an der Stelle dann auch einfach noch sagen muss, es ist ein Amtsgericht.

00:06:07: Also da werden keine schweren Fälle wie Mord oder Totschlag oder weißte Geier was verhandelt?

00:06:13: Sondern da geht's dann eher um

00:06:15: Ja wobei das war auch mein erster Gedanke und Roger korrigierte mich direkt weil ja das ist richtig Es geht jetzt nicht um Mordfälle Das wird ja meistens an Land gerichtet aber Zivilrechtliche Geschichten können genauso hitzig werden.

00:06:36: Da geht es dann zum Beispiel um Verkehrsunfallflucht unter anderem, zum Beispiel.

00:06:43: Ja dass die Stimmung da möglicherweise extrem aufgeladen ist weil da einfach auch Emotionen möglicherweise auch empfindliche Geldstrafen hinterstecken das ist natürlich mal vollkommen klar.

00:06:53: aber ich hätte jetzt Grund meiner Erfahrung unterstellt, ohne das jetzt gerade konkret belegen zu können in diesem Moment.

00:07:04: Dass die Sicherheitsvorkehrungen an Amtsgerichten nicht so gewesen sind wie an Landgerichten beispielsweise?

00:07:10: Das wird damals so gewesen sein.

00:07:12: Gehe ich

00:07:13: mal von aus dass die Landgerichte zumindest die ersten mitunter waren, die ja strengere Vorkehrungen installiert haben.

00:07:24: Wir sind jetzt jedenfalls in diesem Büro- und Praxisgebäude, in dem der Gerichtssaal des Amtsgerichts ist.

00:07:33: Und da im Flur wartet, in den letzten Jahren auch Roger Kahrt, damals dreißig Jahre alt, Familienvater und junger Polizeiobermeister im Wach- und Wechseldienst also normalen Streifendienst.

00:07:46: Roger und ein Kollege sollen als Zeugen daraus sagen, zu einer Verkehrsunfallflucht nach der Verhandlung die jetzt gerade läuft.

00:07:54: Die verzögert sich aber offensichtlich was Roger in dem Moment noch nicht mitbekommt.

00:07:59: es scheint im Gerichtsaal ziemlich hitzig zuzugehen.

00:08:04: Erwin Ems Verteidiger soll letztlich sogar sein Mandat niedergelegt haben und gegangen sein Und dann gibt das eine kurze Unterbrechung.

00:08:11: Roger geht also in den Raum.

00:08:13: Der Amokläufer hatte alleine auf seinem Anklagebänchen gesessen, soweit ich mich dran erinnern kann.

00:08:22: Und ich sah noch Papierschnipsel auf dem Tisch und er selber hatte irgendwie so Stroh irgendwas um den Hals.

00:08:33: Irgendwas habe ich in der Nase auch wie er angezogen war ganz eigenartig und ich sprach dann mit dem Vorsitzenden Richter ob mein Kollege und ich nicht so lange bis dann der Termin hier fertig ist dass wir von der Wache rüber kommen Hat er gesagt, ja klar ich rufe euch an und das war dann mein Glück.

00:08:49: Und dann habe ich den Gerichtssaal wieder

00:08:51: verlassen.".

00:08:52: Das heißt also Roger Card ist schon im Gerichtssaal während noch die Verhandlung vor der Verhandlungen läuft in der er seine Zeugenaussage machen soll?

00:09:04: Richtig!

00:09:05: Sie kennen offensichtlich den Richter, zumindest mal flüchtig und haben eben darum gebeten doch Bescheid zu bekommen wenn ihre Verhandlung dann startet weil es sich doch sehr verzögert hat.

00:09:16: Und sie jetzt dort nicht so lange warten wollten.

00:09:19: wir haben sicherlich auf der Wache noch andere Dinge zu tun gehabt und dann hat er die Unterbrechung eben genutzt und ist dort eben auch dem späteren Amokläufer begegnet.

00:09:30: Die Kreispolizei ist auch gar nicht so weit weg, deswegen konnte Roger das machen.

00:09:34: Keine Zweihundert Meter vom Amtsgericht etwa wenn man bei Google Maps mal so guckt also einmal ums Eck und Roger ist sich auch sicher hätten sie diese Chance nicht genutzt dann wären Sie auch getötet worden.

00:09:46: aber sie gehen eben nur Minuten vor der Tat.

00:09:50: eine Sache die bedauert Roger aber ziemlich hat er mir erzählt da saßen nämlich Zeuge vor dem Gerichtssaal.

00:09:56: der Mann sollte im selben Verfahren wie er aussagen nach der Verhandlung.

00:10:01: Und mit dem hat er sich kurz

00:10:03: ausgetauscht.".

00:10:09: Ja, wir müssen aber auch noch was tun.

00:10:32: Und dann haben wir das Gericht oder das Gebäude verlassen und dann wie gesagt zehn Minuten später kam es ja zu dem Vorwarnung.

00:10:38: Das ist so das, was ... das ist wirklich bei mir immer noch drin weil dieser Mensch hat ja wirklich keinem etwas getan und sitzt einfach nur da kommt seiner Bürgerpflicht nahe und möchte als Zeuge fungieren von diesem Amokläufer einfach so erschossen.

00:10:55: Das dachte ich, Menschen setzen doch einfach heute!

00:10:58: Ich glaube mit meiner Lebenserfahrung als Polizist, so mit fünfzig- sechzigjähriger Polizisten heute hätte ich dem so kommen soll grad mitgehen und mit einem Kaffee trinken.

00:11:08: Aber ich war noch jung.

00:11:09: Ich war erst, glaub' ich zwei Jahre hier in dieser Behörde.

00:11:15: Man ist noch nicht so locker in den abläufen... ...in den dienstlichen Abläufen Man ist noch nicht so bekannt.

00:11:21: Heute ist das gar kein Problem, wenn ich einen Bürger oder einfach mal mitnehme auf die Polizeiwache und in der Einlade dringend ein Kaffee-Bürgergespräch halten.

00:11:31: Das was eigentlich auch zu unserer Arbeit gehört aber ich bin damals leider nicht auf die Idee gekommen.

00:11:37: und das... Und dass es auch sowas da mache ich mir heute sogar noch Gedanken darüber hätte ich den Herrn mitgenommen auf der Wache und gesagt, kommen Sie mit.

00:11:45: Der Richter ruft uns die sind ja in unserem Verfahren gehen sie mit unseren Kaffee trinken wobei das jetzt nicht üblich gewesen wäre.

00:11:52: da mache ich mir ab und zu mal Gedanken.

00:11:54: dann hätte er das auch überlebt.

00:11:56: aber der hat vorne am Ausgang des Flures gesessen und den hat der Täter sofort mit einem

00:12:04: Kopfschuss

00:12:04: getötet ohne ohne zu zucken.

00:12:08: ist das bitte

00:12:10: Aber zu diesem Zeitpunkt, an dem wir jetzt gerade sind.

00:12:13: Die Situation kurz vor dem Amoklauf... Das hätte ja keiner ahnen können!

00:12:19: Nein natürlich nicht!

00:12:21: Natürlich nicht aber in der Rückschau.

00:12:22: alleine die Tatsache dass er sich da heute noch Gedanken drüber macht hätte ich diesen Menschen retten können.

00:12:29: Boah das finde ich ganz ganz hart.

00:12:33: Das ist hart.

00:12:34: Ja denn dieser eine Mann dieser Zeuge der ist eben einer von sechs Opfern wie es gleich geben wird.

00:12:42: Aber dazu gleich mehr, wenn ich dann über den konkreten Tartehrgang spreche.

00:12:47: Roger hat davor schon erwähnt dass der Typ also RWNM damals neun dreißig Jahre alt irgendwie speziell aussieht.

00:12:55: Das registrieren auch andere unter anderem ein weiterer Zeuge der Rechtsanwalt Ernst Tee, der wie Roger wegen der anderen anschließenden Veranstaltung schon da war.

00:13:04: Ich hätte ihn gerne persönlich gesprochen aber das ging leider nicht aus.

00:13:08: Ich sage jetzt einfach nach vollziehbaren Gründen, das lassen wir jetzt so stehen.

00:13:12: In Mordorte der WDR-Lokalzeit erzählt er aber RWNM habe einen schwarzen Mantel Gummistiefel und eine Knoblauchkette um den Hals getragen.

00:13:22: Das was Roger vorhin als Stroh bezeichnet hat war vielleicht offensichtlich zumindest wird es auch immer wieder so berichtet eine Knublauchkette gewesen sein Und auch sein Lack, Leder und Gummistiefelfetisch ist in der Folge von Mordorte Thema.

00:13:39: Kann man jetzt sagen ungewöhnlich?

00:13:42: Aber das heißt ja jetzt erst mal noch nichts.

00:13:44: Also nur weil jemand jetzt so aussieht und irgendwie auffällig wirkt.

00:13:49: muss man da ja jetzt nichts Böses an.

00:13:51: Nein natürlich nicht!

00:13:53: Interessanter finde ich die Berichte darüber dass RWNM früher schon aggressiv und unberechenbar gewesen sein soll Und es sei bekannt gewesen, dass er mehrere Waffen besaß.

00:14:03: Er war Sportschütze hatte offensichtlich auch ein Waffenschein und er war einige Jahre zuvor Busfahrer.

00:14:10: die Verkehrsgesellschaft hatte ihn aber entlassen und hat die Polizei gewarnt das R&M von diesen Waffen auch Gebrauch machen könnte.

00:14:19: Außerdem sagt dieser Zeuge ernst dem Dass die Exfreundin dir da saß weil sie gegen ihn geklagt hat wegen gefährlicher Körperverletzung noch vor Gericht um Schutz gebeten hat, wenn sie das Gericht verlässt.

00:14:36: Was dann aber an dem Tag passiert?

00:14:38: Das hat glaube ich trotz allem, trotz dieser Warnungen und trotz der merkwürdigen Gestalt immer noch keiner erwartet.

00:14:46: Nein natürlich nicht!

00:14:48: Du gehst ja nicht davon aus dass da jemand im Gericht um sich schießt, dass da im Gerich jemand eine Bombe zündet... Und mein Wow gerade ist ja letzten Endes auch Ich sag mal eine Rückschaugeschichte, ne?

00:15:04: Also

00:15:06: es

00:15:06: kommt zigfach vor dass jemand um Schutz vor einer anderen Person bittet und das das Ganze unberechtigt ist.

00:15:15: Aber heute wissen wir halt dass das ganze berechtigt gewesen wäre Und das macht das Ganze.

00:15:22: Dadurch stellt sich das Ganze natürlich noch einmal in einem komplett anderen Licht da.

00:15:26: absolut Okay dann lass uns doch jetzt mal zum Tathergang kommen.

00:15:30: Der Richter, der lehnt RWNMs Widerspruch ab und verurteilt ihn zu einer Geldstrafe.

00:15:36: Also wieder zur einer Geldstrafe, diesmal etwas höher.

00:15:39: Siebentausend zweihundert Marks soll er zahlen.

00:15:41: Dann verlässt RWNM den Saal wohl noch bevor der Richter überhaupt fertig ist mit der Urteilsverkündung, wohin er da genau geht?

00:15:49: Ob er jetzt zu einem Auto geht oder nicht das... ist unklar, das konnte ich nicht rekonstruieren.

00:15:54: Jedenfalls kommt er kurz darauf zurück und beginnt zu schießen.

00:15:58: Und zwar ganz gezielt sagen die Zeugen auf Herz- und Kopf angeblich, das habe ich aus Berichten jetzt genommen mit einem Colt-Kalibat.

00:16:10: .RWNM tötet den Anfang dreißigjährigen Richter.

00:16:13: Ich sage Anfang Dreißig weil online tatsächlich jeder andere Angaben macht.

00:16:18: zwischen einunddreißig und vierunddreizig ist alles dabei.

00:16:21: Dann tötet er auch noch seine Exfreundin, zwei weitere Frauen.

00:16:26: Die Freundinnen dieser Exfreunden die sie begleitet haben und zwei weitere völlig unbeteiligte Männer darunter eben auch der Zeuge den Roger erwähnt hat.

00:16:36: Insgesamt sechs Menschen richtet er dort regelrecht hin Und fast werden es dann auch sieben gewesen denn er richtet die Waffe dann noch auf den Rechtsanwalt Ernst T., den ich gerade schon als Zeugen erwähnte.

00:16:49: Der dreht sich aber im richtigen Moment gerade noch so zur Seite um und wird in Anführungszeichen nur am Arm getroffen.

00:16:56: Die Kugel soll noch in den Brustkorb eingedrungen sein, aber er lebt – und er schafft es tatsächlich noch schwerst verletzt zu flüchten!

00:17:04: Draußen hält er einen vorbeifahrenden Krankenwagen an, nennt den Rettungskräften noch die Nummer seiner Frau und dann, sagt er, erinnert er sich ja nichts

00:17:13: mehr.".

00:17:19: Ja, ich glaube das ist auch einfach nur noch Reaktion.

00:17:22: Das ist einfach nur reagieren und raus.

00:17:25: Ja,

00:17:26: ja Fluchtinstinkt dann ganz offensichtlich in dem Moment herklar?

00:17:31: Der Amokläufer ist aber noch nicht fertig.

00:17:33: RWNM hat einen Rucksack dabei, ob er den jetzt schon vorher mit im Saal hatte oder erst nach der Verhandlung geholt hat irgendwoher.

00:17:41: Das konnte mir keiner sagen.

00:17:42: Fakt ist aber Er hat diesen Rucksacks und da drin ist Sprengstoff.

00:17:47: Nachdem er also all die Menschen kaltblütig innerhalb vermutlich von Sekunden getötet und sein Magazin leer geschossen hatte, zündet er die selbstgebastelte Bombe.

00:17:57: Und damit tötet er dann auch noch sich selbst und sieben weitere Menschen werden

00:18:02: verletzt.".

00:18:04: Da fällt mir gerade wenig zu.

00:18:05: ein muss ich sagen du erlebst mich selten sprachlos aber das ist einfach eine... Das is ja so sinnlos!

00:18:16: Also nicht dass wir sonst über sinnvolle Taten sprechen würden, ganz im Gegenteil.

00:18:23: Aber das ist ja ein Akt der Gewalt, da hätte ja im Prinzip jeder Opfer werden können, der zu dem Tag oder Zeitpunkt in den Gericht gewesen

00:18:33: ist.".

00:18:34: Ja also so wie es scheint war's ihm egal.

00:18:38: Er zielte auf alles und jeden.

00:18:42: Und zwar offensichtlich sehr gezielt – dass sagen zumindest die Zeugen.

00:18:47: Die sprechen immer davon kaltblütig, gezielt auf Kopf und Herz.

00:18:53: Als Sportschütze mit Sicherheit ein bisschen Erfolgversprechender als wenn ich noch nie eine Waffe bedient habe klar?

00:19:05: Ja man will sich gar nicht vorstellen was das für eine Szenerie da war.

00:19:09: am Gebäude an der Oststraße.

00:19:11: Da sind auch heute noch Spuren von der Explosion zu sehen.

00:19:15: die Steine die eingesetzt wurden nachträglich beim Wiederaufbau Die haben eine etwas andere Färbung.

00:19:21: Die Detonation, die hat ein riesiges Loch in die Außenwand gerissen.

00:19:25: Klar, die Fensterscheiben sind geborsten, Splitter, Ziegelsteinebücher, Papier, Holzstücke landen überall und zwar wirklich meterweit im Umkreis.

00:19:36: Roger ist in dem Moment quasi gerade erst auf der Wache in seinem Büro angekommen und wird direkt wiedergerufen er muss raus.

00:19:45: Gasexplosion das ist die Erstmeldung gewesen und daran zweifelt ja auch erstmal keiner wenn er sowas hört.

00:19:52: Eine Explosion.

00:19:53: Kurz darauf ist Roger also wieder am Amtsgericht und sieht das.

00:19:58: Der Explosionsraum, dieses ganze Material hat gelegen bis hinten bei Subway.

00:20:04: da lagen Klinkersteine teil weil so eine Wucht hat dort stattgefunden Und der Attentäter selber, der Hammergläufer, der hatte ja das Laborat hinten am Rücken gehabt und hat das selbst gezündet.

00:20:17: Er lag

00:20:17: etwa mal zwanzig Meter vor diesem Gebäude Und ich kam hier auch als erste Einsatzkraft an von der Polizei, bei einem Einsatzwagen und hab ihn hier vorne in diesen Trümmern im Bauschutt liegen sehen.

00:20:34: Ganz explizit zerrissen war er, also absolut tödliche Verletzung was man sehen konnte.

00:20:42: Das war natürlich ein Bild.

00:20:44: Erst mal gingen wir von einer technischen Geschichte aus.

00:20:48: Klar wovon auch sonst?

00:20:50: Technische Geschichte, Explosion.

00:20:52: Das ist das erste woran man da denkt.

00:20:55: Subways um das mal einzuordnen ungefähr hundert Meter entfernt.

00:20:59: Pimal Daumen!

00:21:00: Das muss ja eine unfassbare Wucht gewesen sein.

00:21:03: aber das passt ja dann letzten Endes auch einfach zum Verletzungsbild klar.

00:21:07: Sie gehen also alle von einer Gasexplosion aus bis sie die Schusswunden entdecken an den Opfern.

00:21:15: Schlimmes Bild sagt Roger.

00:21:17: Ich glaube, der findet gar nicht so wirklich die richtigen Worte um das zu beschreiben.

00:21:22: Und nach Stunden der Tatortaufnahme, Versorgung der Verletzten und was ja sonst noch alles geleistet werden muss bei solchen Lagen waren selbst die erfahrensten Helfer am Ende ihrer

00:21:33: Kräfte.".

00:21:34: Das war schon heftig mit den Rettungswagenkräften, Rettungseinsatzkräfte.

00:21:39: Die waren alle wirklich

00:21:41: auch

00:21:42: am Rande dann hinterher.

00:21:45: Das war sehr extrem!

00:21:47: Mit Attentäter oder Amoklover waren es insgesamt sieben Tote.

00:21:51: Und das steckt man nicht mal eben weg, aber alle tun in diesem Moment was sie können.

00:21:57: auch Roger macht seinen Job.

00:21:58: unter anderem hat er mir erzählt hat er zum Beispiel den Tatort fotografiert und dann kommt er nach diesen absoluten Horrortag nach Hause zu seiner Familie.

00:22:10: Und meine Frau Acht, Roger da bist du ja?

00:22:12: Das war bestimmt schon siebzehn-achzehn Uhr vom Frühdienst.

00:22:15: Also ich war vier.

00:22:15: fünf Stunden später bin ich gekommen.

00:22:18: Oh!

00:22:18: Dann hat es aber dann doch wohl länger gedauert bei dir.

00:22:21: Joa!

00:22:21: Dann saß ich erstmal so im Sofa und meine Frau war so ein bisschen in der Küche offen und beobachtete mich.

00:22:29: Und dann lief SWR drei aktuell.

00:22:31: das lief immer so... ...und das war ja überregional in den Nachrichten und dann hieß es Aktuell äußgärchen Amoklauf.

00:22:38: Das hatte die Wut, meine Frau dann noch.

00:22:40: An dem Moment das erste Mal gehört und guckt mich an.

00:22:43: Roger was war da los?

00:22:46: Und in dem Moment kommen meine zwei Kinder rein der Lukas.

00:22:50: Der war drei vier Jahre und die konnten beide schon laufen.

00:22:55: so vier und zwei waren die Kommen wir jeden Tag und haben mich umarmt und dann fick ich auf einmal zu heulen.

00:23:04: das Wasser lief mir raus wie auf einem offenen Wasserkran.

00:23:08: Meine Frau guckte mich rutscher und dann hat sie mich erstmal ein bisschen zur Ruhe kommen lassen, da bin ich völlig zusammengebrochen.

00:23:16: Das vorher, ne?

00:23:18: Wie du eben schon sagtest man versucht zu funktionieren und alles in den Abläufen professionell abzuarbeiten Und jetzt kommst du wieder in diesen Alltag zu deinen Kindern In dein behütetes Umfeld.

00:23:32: Was hättest du da jetzt innerhalb einer Sekunde alles verlieren können?

00:23:36: Auch das hilft Familie, dass man sich einfach mal hinsetzt und heult.

00:23:44: Das ist nicht schlimm.

00:23:45: Das gehört dazu oder auch viel mit Freunden verwandten oder eben die nahestehenden Personen über so was zu reden.

00:23:56: Und das ist glaube ich ein ganz entscheidender Teil um das Beste draus zu machen, dass nichts kleben bleibt.

00:24:05: Das Nichts Kleben bleibt, sagt er.

00:24:08: aber dieser Amoklauf der hat natürlich Spuren hinterlassen und eben nicht nur die am Gebäude auch bei den Überlebenden es gab ja auch einige Verletzte und den Einsatzkräften.

00:24:21: Ja also das letzten Ende ist ein Bild das willst du so im Leben nicht sehen.

00:24:25: und wenn du sowas siehst dann behältst du das einfach deinen Leben lang im Kopf, wenn es ganz schlecht läuft.

00:24:34: Und da geht's dann einfach am Ende des Tages darum möglichst gut irgendwie das Ganze wegzupacken.

00:24:40: und jetzt müssen wir uns natürlich vor Augen halten.

00:24:44: Das ist die Seelsorge einfach noch nicht die gewesen, die sie heute ist.

00:24:48: Heute wirst du natürlich nach solchen Einsätzen sofort psychologisch betreut... Anfang Mitte der neunziger überhaupt noch nicht der fall gewesen und von daher alleine.

00:25:01: also ich fand das sehr sehr beeindruckend wie roger da gerade erzählt hat in dem moment wo seine frau seine kinder bei ihm sind wird ihm bewusst was er hätte verlieren können und möglicherweise haben andere opfer genau Das verloren, da gibt es dann eben eine frau.

00:25:24: Da gibt's Möglicherweise ein Mann, da gibt es Kinder.

00:25:28: Da gibt's Eltern die eben den Vater und die Mutter nicht wiederbekommen am Ende des Tages Und die morgens aus dem Haus geht, der abends nicht wiederkommt.

00:25:43: Deswegen so einer unfassbar sinnlosen Tat.

00:25:50: Das ist schon hart.

00:25:52: Ja das sehen wir ja bei ganz vielen Fällen mit denen wir uns so beschäftigen.

00:25:56: Und wir sprechen ja beide häufig mit Polizisten, Staatsanwälten, Menschen die sich auch Tatorte eben leider noch viel genauer anschauen müssen als wir das tun oder als wir es mitbekommen.

00:26:10: und jeder geht mit so einem Trauma natürlich auch völlig anders um.

00:26:15: Bei Roger war das wohl so... Er sagte, er hatte anfangs zum Beispiel noch kategorisch abgelehnt seine Waffe abzugeben.

00:26:22: Wenn er als Zeuge vor Gericht geladen war in der Nachfolgezeit dann sei er lieber in Zivil erschienen und habe sie verdeckt getragen.

00:26:32: Denn also mit Uniformen waren Sie eben angehalten die Waffe zu legen einfach das hat was mit Wirkung zu tun anderen Zeugen gegenüber Einschüchterung etc.

00:26:42: Also hat er sich dann entschieden eher in Zivil und sie verdeckt zu tragen, als dass er sie abgeben wollte.

00:26:47: Später hätte sich das dann aber schon gelegt, sagt er.

00:26:51: Er habe die Geschehnisse ganz gut verarbeitet.

00:26:54: Aber auch er hat – und das hört man ja auch – Momente da kommen die Erinnerungen nochmal hoch und auch der Gedanke wie schnell das eben gehen kann.

00:27:05: Und dann bist du einfach nicht mehr da!

00:27:08: Ja vor dem Hintergrund finde ich es einfach wahnsinnig stark von ihm, dass er einfach sagt ja das hat was mit mir gemacht und ja ich spreche da einfach aber trotzdem nochmal drüber weil ich einfach damit einen Weg gefunden habe damit umzugehen.

00:27:22: Und einfach diese Zeitzeugen Berichte die find' ich unfassbar stark einfach um dabei zu helfen dass diese Tat an sich und das was wir daraus lernen können eben nicht in Vergessenheit geraten

00:27:37: Absolut.

00:27:38: Verändert hat es ihn aber doch ein Stück weit, sagt er.

00:27:42: Das ist auch in meiner Lebensmaxime so ein bisschen verändert worden von einem jungen... Ich war dreißig Jahre alt damals als Polizeiobermeister junger Polizeiobemeister noch und man hatte ganz andere nicht.

00:27:54: Hatte zwei Kinder ich war am Bauern und man war in einem Lebensablauf wo alles normal war.

00:28:00: Man kommt nach Hause die Frau die Kinder freuen sich und dann kommt irgendetwas ganz außergewöhnlich ist und es mit einem Schlag kann alles vorbei sein.

00:28:09: Das ist mir hier ganz klar bewusst geworden, wie schnell das gehen konnte.

00:28:13: Und das hat mich im Leben etwas verändert, dass man alles etwas differenzierter und vielleicht mal die Prämisse oder die Prioritäten auf schöne Dinge des Lebens setzen sollte und das genießen auch eine ruhige Minute wo nicht sehr viel passiert und wo man sich wohl fühlt und das einfach genießt.

00:28:35: starke Aussage ganz offensichtlich irgendwie das Beste daraus gemacht.

00:28:40: Ich hoffe, dass geht anderen verletzten Zeugen dieser Tat

00:28:45: genauso.".

00:29:04: Diese Sinnlosigkeit hinter dieser Tat, lasst uns kurz über das Warum reden.

00:29:11: Es ist eine Verurteilung letzten Endes.

00:29:14: es geht um siebentausend zweihundert Mark.

00:29:20: Wobei wir natürlich jetzt nicht wissen der Täter hat sich selbst mit in die Luft gesprengt

00:29:25: scheint ja geplant gewesen zu sein.

00:29:28: Ja also ich meine werden selbst gebastelte Bombe dabei hat.

00:29:32: er hat sicherlich dieses Attentat oder diesen Amorglauf geplant.

00:29:38: Warum er sich jetzt aber letztendlich dazu entschieden hat es in die Tat umzusetzen, das Motiv dahinter werden wir wahrscheinlich nicht mehr erfahren?

00:29:47: Im Mordortebeitrag der Lokalzeit wird erwähnt dass der Sportschütze RBNM vermutet haben könnte, dass er seine Waffen abgenommen bekommt wenn er verurteilt ist also vor bestraft ist.

00:30:01: Aber das muss man ganz klar sagen, dass es wirklich reine Spekulation.

00:30:05: Also es kann sein aber Wissen tut das keiner.

00:30:09: dieser Mann ist tot und in den Akten ist offenbar auch nichts dazu zu finden.

00:30:14: Staatsanwalts Martin Krebisch der konnte mir dazu auch nur sagen.

00:30:19: Zitat Zu dem Motiv des Tatverdächtigen liegen mir leider keine Erkenntnisse vor.

00:30:25: Das heißt Man hat natürlich Zeugen befragt höchstwahrscheinlich auch In seinem Umfeld Aber wirklich jetzt zu sagen, was ihn dazu getrieben hat.

00:30:35: Ob es jetzt zum Beispiel ein Racher-Akt gegen die Justiz im Allgemeinen also mit einer gewissen Ideologie dahinter war oder ob das wirklich nur Rache gegenüber seiner Freundin war?

00:30:48: Oder ob ihm irgendetwas anderes in den Kopf gekommen ist Das ist heute einfach schlicht nicht nachvollziehbar.

00:30:56: Das heißt aber auch, er ist da durch den Gerichtssaal... ...durch die Räume, durch die Fluche gegangen und hat wortlos Menschen erschossen?

00:31:07: Offensichtlich.

00:31:09: Boah!

00:31:10: Also ich konnte jedenfalls keinen Hinweis darauf finden was in irgendeiner Weise erklären würde warum er das getan hat und die Staatsanwaltschaft offensichtlich auch nicht.

00:31:25: Und wenn es irgendwo in den Dokumenten ist, die Akte scheint wohl relativ dick zu sein dann war das jetzt einfach nichts zu finden.

00:31:33: Lass uns vielleicht noch mal kurz drüber sprechen.

00:31:35: was hat das Ganze konkret verändert?

00:31:38: Vor Gericht oder Ingerichtsgebäuden gibt's ja mittlerweile heute wir haben es vorhin schon angesprochen ganz andere Sicherheitsvorkehrungen als dass eben noch in den achtziger Jahren der Fall gewesen ist.

00:31:53: Ja, also heute wirkt das natürlich kaum vorstellbar.

00:31:56: Wie so eine Tat an einem Gericht überhaupt geschehen kann wie jemand da überhaupt mit Sprengstoff und Waffen reinkommt?

00:32:06: Wir haben es ja jetzt schon mehrfach erwähnt.

00:32:08: früher war das ne andere Zeit.

00:32:09: die Sicherheitslager in deutschen Gerichten waren anderer als heute.

00:32:12: flächendeckende Sicherheitskontrollen, wie wir sie heute kennen eben etwa mit Beteildetektoren oder Zugangsscannern Die gab es damals noch nicht flächendeckend standardisiert in jedem Gerichtssaal, nicht im NRW und nicht in Deutschland.

00:32:27: Die Sicherheitsmaßnahmen waren ja auch oder sind es heute noch bundeslandabhängig?

00:32:33: Und Gebäude- und Gerichte regeln das auch unterschiedlich.

00:32:38: Manchmal kommt's auch darauf an ob genug Personal da ist die zum Beispiel Kontrollen durchführen und nicht nur eine reine Technik.

00:32:46: Dazu kommt die Verhandlung, fand ja wie gesagt nicht im regulären Gerichtsaal statt.

00:32:51: Also hier haben wir noch mal eine Besonderheit.

00:32:53: es war ausgelagert in ein anderes, in ein normales Bürogebäude wo offensichtlich wenn man den Zeugen glaubt jeder eine und ausgegangen ist.

00:33:03: ganz normal.

00:33:04: aber wie dem auch sei also das ist jetzt ein Spezialfall.

00:33:08: in vielen Gerichten mangelte es aber Anfang der neunziger Jahre das war jetzt eben noch an diesen Sicherheitsmechanismen.

00:33:18: Und der Ammauklauf, der wird deswegen auch in vielen Berichten als Auslöser für die Diskussion über Sicherheitangerechten genannt und die spätere Verbesserung da ist sicherlich auch was dran ein Angriff dieser Dimension in einem Gericht.

00:33:34: also irgendwas Vergleichbares habe ich jetzt aus der Zeit davor nicht finden können bei meinen Recherchen.

00:33:40: Es mag vielleicht was gegeben haben, was online nicht verfügbar ist und das so lange zurückliegt, dass die Dokumentation nicht vorhanden ist.

00:33:50: Das heißt, seht ihr mir nach wenn da etwas übersehen könnte?

00:33:55: Aber ich glaube, was das Ausmaß angeht war das schon

00:34:02: unvorstellbar!

00:34:04: absolut unvorstellbar.

00:34:07: Du kommst ja nicht auf die Idee, also wenn ich in Gericht gehe dann gehe ich davon aus dass ich da sicher bin und das da irgendwer um sich schießen könnte, dass da jemanden Sprengstoff zündet.

00:34:19: Da denk' ich ja im Leben nicht dran.

00:34:21: Weder heute und damals mit Sicherheit auch nicht!

00:34:25: Nein und wie gesagt meinen Recherchen nach hat's etwas in dieser Form vorher so noch nicht gegeben.

00:34:34: Auf der Homepage des Amtsgerichts steht dazu, der tragische Anschlag löste in der Bevölkerung erhebliche Bestürzung und Anteilnahme aus.

00:34:43: Durch bauliche und technische Veränderungen wurde die Sicherheit in den Gerichtsgebäuden das Land des Nordrhein-Westfalen in der Folgezeit deutlich

00:34:51: verbessert.".

00:34:53: habe ich auch beim Nordrhein-Westfälischen Justizministerium mal nachgefragt, wie das offiziell eingeordnet wird.

00:35:00: Also war dieser Amoklauf jetzt Auslöser in irgendeiner Form oder nicht?

00:35:05: Die Antwort ist da ein bisschen vorsichtiger formuliert.

00:35:08: dort es nicht von einem einzelnen Auslöser die Rede sondern von mehreren Vorfällen in den neunziger Jahren, die dazu geführt haben.

00:35:16: Wie gesagt Ich kann jetzt nicht sagen welche das konkret gewesen sein sollen.

00:35:20: Da wurde mir nicht detailliert darauf geantwortet

00:35:23: Was ja auch Sinn ergibt.

00:35:25: Also aus Sicht der Justiz hat man natürlich Interesse daran, sowas dann eben nicht als Blaupause zu nutzen oder dargestellt zu wissen weil das kann ja letzten Endes einfach für Trittbrettfahrer sage ich jetzt mal als Vorlage dienen.

00:35:46: Ja also wenn wir jetzt über spezifische Sicherheitsmaßnahmengerichte aktuell sprechen sicherlich in diesem Fall glaube ist das eher der fehlenden Dokumentation geschuldet oder dass wir vorher halt nicht Das Internet hatten.

00:36:01: also ich weiß durch Anfragen beim Justizministerium in Nordrhein-Westfalen, dass sie so und so nicht über Sicherheits relevante Aspekte Also was genau wird gemacht um die Sicherheit vor Gericht zu gewährleisten Sprechen da halten.

00:36:17: Die sich ganz ganz bedeckt.

00:36:19: Und das war jetzt letzten Endes einfach so.

00:36:21: der Grund warum Ich gesagt habe Ich könnte mir vorstellen, dass man da möglicherweise eben auch relativ schwammig geantwortet hat um dafür zu sorgen, dass eben solche Geschichten überhaupt gar nicht groß berichtet werden wenn sie damals eben nicht durch die Medien gegangen sind.

00:36:39: Was wir aber festhalten können ist das diese Amoklauf, das Thema sicherlich stärker in den Fokus gerückt hat also zumindest mal im NRW denn wie gesagt die Sicherheit angerichtet ist ja Ländersache Die Sicherheit in deutschen Gerichten ist Aufgabe der Bundesländer.

00:36:56: Das bedeutet, es gibt kein einheitliches bundesweit identisches Sicherheitskonzept sondern unterschiedliche Regelungen und Umsetzungen je nach Land.

00:37:04: Und nach Angaben des Nordrhein-Westfälischen Justizministeriums wurde nach mehreren Vorfällen dann abschreiben sie, umfassende Maßnahmen zur Verbesserung der Sicherheit in Justizgebäuden eingeleitet.

00:37:20: Es hat also ein bisschen gedauert ganz offensichtlich Und die Mühlen malen bekanntlich langsam.

00:37:27: Sechsundneinzig eingeleitet heißt, die Jahre danach war es offensichtlich immer noch nicht standardisiert.

00:37:36: Es gab auch später weitere Angriffe an Gerichten.

00:37:41: Unter anderem gab's auch ein Fall in Essen Das waren Ninzehundertachtundneunzig Da wurde einen Richter in seinem Dienstzimmer erschossen.

00:37:51: Und wenn wir jetzt doch noch mal national gucken, auch da gibt es viel später noch Angriffe an Gerichten.

00:37:58: Zwei-tausendneun zum Beispiel am Landgericht Dresden, da kam's zu einem tödlichen Angriff auf eine Zeugin und ebenfalls zwei-taussendneuen erschoss ein Mann in Landshut eine Angehörige im Zusammenhang mit dem Verfahren das da lief.

00:38:12: Die Fälle die zeigen dann schon dass Gewalt im Justizkontext oder vor Gerichten trotz ausgeweiteter Sicherheitsmaßnahmen eben nicht vollständig ausgeschlossen werden können.

00:38:25: Und ich kann auch nichts sagen, wie gut die Sicherheitsvorkehrungen jetzt national im jeweiligen Bundesland aktuell sind.

00:38:32: Wie du sagst erstens das Justizministerium möchte sich nicht in die Karten schauen lassen.

00:38:37: Das ist Punkt eins.

00:38:39: da kriegt man oft nicht die ganz konkreten Angaben und Punkt zwei ist einfach dass es so unterschiedlich läuft von der Umstellung, Entwicklung wer investiert wie viel so divers ist.

00:38:55: Also ich meine es sind sechszehn Bundesländer.

00:38:58: da verliert man dann gerne mal den Überblick.

00:39:00: Fakt ist.

00:39:00: aber es gibt immer mal wieder Justizbeamte die öffentlich machen das ihnen die Sicherheitsvorkehrungen nicht ausreichen oder die fordern dass sie besser geschützt werden.

00:39:15: Das hört man ja tatsächlich immer wieder.

00:39:17: Also ich erinnere mich da zum Beispiel an eine Forderung des deutschen Richterbunds, das ist glaube ich noch gar nicht so lange her.

00:39:25: Nee, es dürfte tatsächlich gar nicht solange her sein, das stimmt!

00:39:30: Solche Forderungen kommen immer mal wieder vor,

00:39:32: d.h.,

00:39:34: wer schon einmal in einem Gerichtsgebäude war der weiß auch heute ist das wirklich überwiegend.

00:39:39: Ich glaube dass können wir schon sagen bis heute im Jahr zwanzig hat sich sicherlich einiges verbessert noch Lücken geben.

00:39:48: Eine andere Frage, die damals auch öffentlich Hit sich diskutiert wurde war warum hat eigentlich davor niemand eingegriffen?

00:39:58: Ich habe ja vorhin schon erwähnt dass es Warnungen gab.

00:40:02: unter anderem berichtet der Kölner Stadtanzeiger das ich bereits Anfang nineteenhundertneunzig der damalige Arbeitgeber die Regionalverkehr Köln GmbH bei der der spätere Amokläufer gearbeitet an die Polizei gewandt hat.

00:40:16: In dem Schreiben heißt es sinngemäß, es einen nicht auszuschließen dass der Mann im Effekt von einer seiner Waffen Gebrauch macht.

00:40:24: Aus den familiären Umfeld gab es dann auch noch Warnungen.

00:40:27: einer seiner Brüder ich habe nur gelesen er hatte wohl Brüda oder nur diesen Einbruder jedenfalls ein Bruder hat sich an die Polizeigewand und ebenfalls ein aggressives und zunehmend unberechenbares Verhalten geschildert Und eine Anwältin fordert die Polizei auf, Maßnahmen zu ergreifen.

00:40:46: Leider konnte ich jetzt keinen mehr von damals von den Ermittlern sprechen.

00:40:50: Ich habe natürlich auch mal mit der Polizei gesprochen.

00:40:54: Auch die konnte mir nicht mehr ganz genau sagen wie das damals lief.

00:40:59: Das heißt wann kamen diese Warnungen rein?

00:41:02: Was ist damit passiert?

00:41:04: bei welcher Behörde sind sie dann gelandet?

00:41:07: Denn sowas auch wie einen Waffenschein entziehen, macht ja jetzt nicht direkt die Polizei.

00:41:13: All das, der zeitliche Ablauf

00:41:15: etc.,

00:41:16: das konnte ich jetzt alles nicht mehr nachvollziehen.

00:41:19: Deswegen muss ich mich auf das beschränken was ich online finden konnte und da gibt es zum Beispiel einen Spiegelartikel.

00:41:27: Demnach beschränkten sich die Maßnahmen der Polizei im Wesentlichen auf sogenannte Zuverlässigkeitsprüfung also eine Abfrage von Akten und Registern.

00:41:37: Eine weitergehende Gefahrenbewertung findet laut Spiegelartikel aber nicht statt.

00:41:42: Die Hinweise werden zwar weitergeleitet, unter anderem auch an eine Dienststelle in Freiburg weil der Mann dort zeitweise gemeldet ist.

00:41:50: Dort bleiben sie nach Spiegelinformationen aber unbearbeitet und genau hier wird es später dann auch behördlich eingeordnet.

00:41:58: die Behörden räumen nämlich rückblickend ein dass man auf der Basis, der damals vorliegenden Informationen keine konkrete Eingriffsschwelle gesehen habe.

00:42:07: Gleichzeitig heißt das aber auch aus heutiger Sicht hätte es aber Ansatzpunkte gegeben bis hin zu einer möglichen Einstufung als Gefahr im Verzug und einem Entzug der Waffen und genau da ist dann eben der Bruch.

00:42:18: die Information waren also da sie wurden auch aufgenommen Sie wurden auch weitergeleitet Aber sie wurden nicht so bewertet, dass daraus auch ein konkretes Eingreifen entstanden ist.

00:42:31: Und so wandern Sie dann weiter von Stelle zu Stelle bis am Ende nichts passiert ist?

00:42:38: Na das ist ja immer wieder das Problem wenn wir von Länder übergreifender Zusammenarbeit der Polizei sprechen.

00:42:46: Das erleben wir immer mal wieder, wenn Bundesland A Bundesland B-Informationen steckt, also die Polizei da vor Ort logischerweise.

00:42:58: Das ist da einfach irgendwo hakt und knirscht und das es da eben immer mal wieder nicht ganz rund läuft.

00:43:07: Und wenn die Polizei in Nordrhein-Westfalen der Polizei in Baden-Württemberg dann ganz offensichtlich die Informationen weitergegeben hat und die da nicht so bearbeitet worden sind wie sie bearbeitet wurden sein sollten... Also Ich will nicht sagen, das ist der Klassiker.

00:43:24: Aber das sehen wir ja immer wieder.

00:43:27: Genau und dann muss man auch sagen ohne da jetzt die Behörden in Schutz zu nehmen denn ich glaube schon dass da Versäumnisse passiert sind aber dafür Euskirchen zuständige Kölner Regierungspräsident Franz Josef Antwerpis sagt laut dieses Spiegelartikel Wegen Personalmangels und fehlender Computerisierung fanden die vorgeschriebenen Zuverlässlichkeitschecks nicht statt, auch nicht in Oiskirchen.

00:43:57: Das ist natürlich ein Berät.

00:43:59: Richtig!

00:44:00: Ob sowas heute noch mal passieren würde?

00:44:05: Tendenziell eher weniger, würde ich sagen.

00:44:11: Wir sind hier in fourneinzig.

00:44:15: Ich kann mir schon vorstellen dass das damals noch komplizierter war im Austausch untereinander, behördenübergreifend Bundesland übergreifend wie du es gerade erwähnt hast.

00:44:29: Heute würde das vielleicht doch nochmal etwas anders aussehen?

00:44:34: Mit Sicherheit!

00:44:36: Also die Vernetzung der Polizei untereinander ist deutlich besser geworden.

00:44:42: Die Kommunikationswege sind kürzer Aber trotzdem ist natürlich nicht auszuschließen, dass irgendwo Informationen liegen bleiben und auch einfach weil wir bei der Polizei nach wie vor das Thema Fachkräftemangel haben.

00:44:58: Das höre ich von befreundeten Polizistinnen und Polizisten immer wieder die einfach sagen Wir würden gerne aber wir können nicht, weil wir nicht genug Leute haben.

00:45:07: Und ja... Auch wenn wir die Cold Case-Sachbearbeitung nehmen.

00:45:15: Das ist ja auch so ein klassisches Beispiel, es gibt Polizeidienststellen da ist einfach ... Die Ermittlerinnen und Ermittlern, die für Cold Cases zuständig sind, die sind im ganz normalen Dienst!

00:45:29: Die haben nicht die Möglichkeit sich ausschließlich auf ungeklärte Altfälle zu konzentrieren weil da gar nicht die personelle Kapazität dafür da ist.

00:45:39: Da müssen Ermittlerinnen und Ermittlern neben dem ganz normalen Dienst sich um die alten ungeklärten Fälle kümmern.

00:45:46: Und auch das ist von Bundesland zu Bundesland, teilweise vom Polizeipräsidium zum Polizeipräsidium unterschiedlich?

00:45:54: Ja absolut!

00:45:55: Und wie gesagt ich... damit möchte ich gar nicht die Verantwortlichen von damals irgendwie in Schutz nehmen.

00:46:01: Wie gesagt den Behördenversagen gab es damals sicherlich aber die Situation war auch eine schwierige und wir können halt heute auch nicht mehr ganz nachvollziehen, wie die Abläufe damals konkret waren.

00:46:16: Das heißt ich habe hier keine Daten.

00:46:18: wann ging diese Bahnung jetzt konkret ein?

00:46:21: Wann ging was von A nach B?

00:46:23: Wer war jetzt genau für etwas verantwortlich?

00:46:26: das ist schwer nachvollziehbar und da sich jetzt auch bei uns keiner verteidigen kann würde ich dass jetzt einfach mal so auf die etwas diplomatischere Art stehen lassen

00:46:39: Was mir gerade noch aufgefallen ist, als ich nochmal so drüber nachgedacht habe.

00:46:43: Wir sprechen immer über Taten, über Fakten das ganze immer relativ nüchtern.

00:46:48: Ich finde es in diesem Fall nochmal ganz besonders weil's einfach was anderes ist.

00:46:54: wir haben hier Zeitzeugen berichte wir Haben mitbekommen von Roger Cartz was dass einfach mit einem menschen gemacht hat wie sich seine Sicht der Dinge, wie sich sein Leben dadurch verändert hat.

00:47:07: Dass es ihn bis heute begleitet und ich glaube das ist einfach noch mal eine ganz andere Betroffenheitsebene.

00:47:14: Das hat mir dieser Fall nochmal sehr deutlich gemacht.

00:47:18: Absolut!

00:47:19: An dieser Stelle auch nochmal liebe Grüße an Roger Kahrt und vielen Dank dass du so offen zu uns warst.

00:47:26: Herzlichen Dank.

00:47:27: Damit sind wir auch schon am Ende der Folge angekommen.

00:47:31: Wir hören uns in vierzehn Tagen wieder Dann geht es um gleich vier bisher noch ungeklärte Morde.

00:47:38: Ja, wir bleiben in Nordrhein-Westfalen.

00:47:40: Wir gehen so ein bisschen in meine Heimat, in meine alte Heimat zurück.

00:47:45: Das ist ein Fall über den ich auch schon mal gesprochen habe wo wir dann allerdings auch einen Gast mit dabei haben zum allerersten Mal

00:47:53: ganz genau!

00:47:55: Wir würden uns freuen wenn ihr dann auch wieder dabei seid und wenn ihr uns unterstützen möchtet Wenn ihr Lust darauf habt, dass es noch weitere Folgen und eine zweite oder dritte Staffel geben wird in Zukunft.

00:48:08: Dann lasst uns gerne eine positive Bewertung da.

00:48:11: wo auch immer ihr uns hört auf welcher Plattform auch immer ob Sternchen oder Punkte jede Unterstützung zählt.

00:48:18: Jede Empfehlung jedes Teilen jedes Austauschen hilft uns da ganz ganz gewaltig und dafür schon mal ein ganz herzliches Dankeschön!

00:48:28: Und wenn ihr Vorschläge habt Anregungen oder einfach mal mit uns sprechen wollt über das, was ihr heute gehört habt.

00:48:36: Könnt Ihr uns auf Instagram schreiben?

00:48:39: Tatsache True Crime Podcast heißen wir da!

00:48:41: Wir verlinken das auch nochmal in den Show Notes.

00:48:43: also meldet euch gerne

00:48:45: bleibt sicher und gesund ihr Lieben alles alles Gute.

00:48:48: euch Glückauf

00:48:49: bis bald.